Entrevistas al neurobiólogo Rodolfo Llinás دماغ ملحد باحث في الدماغ: سلسلة من المقابلات مع رودلف ليناس (2) Interviews with neurologist Rodolfo Llinás - <center> Fénix Traducción فينيق ترجمة Phoenix Translation </center> Fénix Traducción فينيق ترجمة Phoenix Translation : Entrevistas al neurobiólogo Rodolfo Llinás دماغ ملحد باحث في الدماغ: سلسلة من المقابلات مع رودلف ليناس (2) Interviews with neurologist Rodolfo Llinás

2009-12-18

Entrevistas al neurobiólogo Rodolfo Llinás دماغ ملحد باحث في الدماغ: سلسلة من المقابلات مع رودلف ليناس (2) Interviews with neurologist Rodolfo Llinás

Sobre el origen y funcionamiento del cerebro

Entrevista del periodista Eduardo Punset

Eduard Punset: Si alguien programa algo es la mente. Pero de la mente no sabemos nada, porque la mente está cerrada, es algo impenetrable, misterioso. Tú has dicho que somos lo contrario de los crustáceos, nuestra parte blanda está fuera, es como si nos hubieran dado la vuelta hacia

fuera y dentro nos hubiera quedado la columna, el esqueleto y el cerebro

Rodolfo Llinás: Sí. Pero la situación es aún más real, no es una comparación metafórica. Esta situación ocurrió realmente. Cuando miras un cangrejo, ves que tiene un caparazón, se mueve y mueve las pinzas. Pero si tú lo golpeas, es duro. En cambio, si tú golpeas una vaca, es blanda, pero si empujas suficientemente notas que dentro tiene huesos. Por lo tanto, nosotros tenemos endoesqueleto, y los crustáceos esqueleto fuera, exoesqueleto, y dentro son blanditos. La diferencia es monstruosa si uno piensa como se entienden las cosas. Imaginemos por un momento que hubiera un cangrejo inteligente, que pensara: "cómo me muevo?". Creería que la respuesta es misteriosa, porque lo blando está dentro. Esto no nos pasa a nosotros, porque lo blando está fuera y lo podemos tocar. Tocamos los tendones y el movimiento no es misterioso para nosotros

Leer más, aquí
http://www.sindioses.org/sociedad/llinas.html
 
 


حول أصل وطريقة عمل الدماغ

مقابلة مع الصحافي إدواردو بونسيت


إدواردو: فيما لو يكن هناك ما يبرمج شيء ما فهو العقل. لكن، لا نعرف  شيئاً عن العقل، لأن العقل مغلق، عبارة عن شيء لا يمكن إختراقه ويتصف بالغموض. لقد قلت أنت بأننا عكس القشريات، فالجزء اللدن منا في الخارج وفي الداخل العمود الفقري والهيكل العظمي والدماغ، هل تسمح بتوضيح هذه القضية؟

 
رودلف: نعم. لكن، يتميز الوضع بواقعيّة أكبر أيضاً، ليست مقارنة مجازيّة. أي حدث هذا الوضع في الواقع. عندما تشاهد سرطعان ترى أنّ لديه درع، يتحرك ويحرك ملقطيه. لكن، إذا حاولت ضربه تراه قاسياً. بالمقابل، إذا قمت بضرب بقرة، تجدها لدنة، لكن، لو تحاول إدخال يدك ضمن جسمها فستصطدم بالعظام في الداخل. بالتالي، نحن لدينا هيكل داخلي والقشريات خارجيّ وفي الداخل لدنة. الفارق هائل فيما لو أن الواحد يفكّر بكيفية فهم تلك الأشياء. لنتخيل للحظة بأنه وُجد سرطعان ذكي، بماذا سيفكّر: 
 
"كيف يمكنني التحرّك؟". 
 
ربما اعتقد بأن ثمّة غموض ما، لان اللدونة في الداخل. لا يحدث هذا معنا، لان اللدونة عندنا في الخارج ويمكننا لمسها. نلمس الأوتار ولا تشكل الحركة غموضاً بالنسبة لنا.
 

إدواردو: لقد قلت ذات مرّة، قد امتلك دماغ من احتاج له فقط. لكن، ليس لدى النباتات نظام عصبي؟

 
رودلف: نعم، الأمر هكذا. تظنّ الناس بأن الدماغ قد ظهر بشكل فُجائي، وهذا غير صحيح، بل لقد ظهر بشقّ النَفَسْ؛ وقد دام تشكّله 750 مليون عام. 
 
ما قد حصل هو الآتي: 
 
عاشت وحيدات الخليّة لمدة ملياريّ عام، عملت على تشكيل تعاون بينها:
 
 ما قوله تشكيل حيوان، لأنّ فيه فوائد كبرى، قبل كل شيء، لكل المشاركين بهذا التشكيل. 
 
إذاً، وُلِدَ نظام يمكنه التفاعل مع أشياء أكبر. 
 
ومن هناك، ظهرت فلسفتان تقريباً. 
 
فلسفة النباتات بإعتبارها حيوانات مثلنا، تمتلك جريان داخلي، تتناسل وتموت؛ لكنها لا تتحرّك بنشاط. فعند حدوث حريق، لا تتحرّك الأشجار، لكن، تهرب القرود الموجودة على أغصانها باستعمال الحركة. هذه الفلسفة لحالة الهدوء تلك: 
 
لا يمكنني التحرك، ويجب أن أعمل الحد الأدنى اللازم للبقاء على قيد الحياة. 
 
ولاحقاً الفلسفة الاخرى، فلسفة الحركة. حسناً، الآن، لأجل التحرّك ضروري إمتلاك نظام عصبيّ.
 
 بالتالي، ظهر النظام العصبي وتطوّر بسبب الإحتياج للحركة.


ادواردو: يُعتبَرُ ظهور الدماغ لدى تلك الكائنات المتحركة واقعياً؟

 
رودلف: نعم، كائنات متحركة، لكن ذات حركة غائيّة (قصديّة). ترغب بالحركة بإتجاه ما. في النهاية، تتحرّك أغصان الاشجار عند هبوب الريح، أو عندما تغيّر الشمس من وضعها، لكن، يجب أن تتحرّك الحيوانات في العالم الخارجي، وبالتالي، يلزمها صورة ما (هنا تكمن أهمية الجهاز العصبيّ والدماغ لإنشاء هذه الصورة)، حتى لو كانت بدائية، لأيّ إتجاه ستتحرك، لانه بالإمكان أن تتحرك نحو حتفها ونهايتها كمثال. إذاً، التحرك شديد الخطر عند غياب الصورة البسيطة ضمن عالم الخارج الجاري التحرُّك فيه. 
 
هذا هو المفتاح.
 

ادواردو: إعتباراً من هذه النقطة، قد ظهر الدماغ؟

 
رودلف: نعم، فأهميته قصوى لاجل التنبؤ بالحركة.

 
ادواردو: ما الجهاز الذي أمكنه أن يعطي مكانا لتلك الحيلة، التي ولَّدت صيغة أسلاك قادرة على توليد صور يمكنها فهم الخارج، ولو أنه بصورة غير مضبوطة؟


رودلف: نعم. فيما لو يُبحَثُ عن الحيوان الذي يثبت تلك الفرضية التي نتحدث عنها، فالحلقة التي تبين كيفية ظهور النظام العصبي، يمكن العثور عليها لدى حيوانات اسمها: الغلاليات والتي تعيش في أعماق البحار. هي تشبه نوع من القوارير، تمتلك جلداً رقيقاً بلون جميل جداً كالازرق، وتتناول الماء فقط وتدفعه عبر فلتر. ببساطة، لها مدخل ومخرج للمياه، ولا يحتاج هذا النظام البسيط إلى دماغ. تمتلك دماغاً بسيطاً جداً لحظة ولادتها، يساعدها على الهضم ويُنشِّط مضخة بسيطة للماء. ولا ينقص هذا الكائن معرفة ما هو موجود في الخارج ولا الى أين يتجه للبحث عن الماء، لانه مُحاط بالماء من كل الجهات. عندما تتناسل تلك الحيوانات، تولّد بذرة ذكيّة، وهنا، يظهر الوضع الممتاز. لأنّ أغلبيّة النباتات، مثلاً، تولّد ملايين البذور، لكن، يموت الكثير منها ولا إمكانية لإعطاء نبتة جديدة. 
 
بالمقابل، بذرة الغلاليات التي تتحرك كالشرغوف، لديها قدرة لإستقبال الضوء، تعرف أين الأعلى والأسفل، أي لديها جهاز دهليزي يؤمن الإحساس باللمس مما يضمن فهما سريعا للعالم الخارجي، ويتحرك بشكل نشط، لكن، لديه ساعة حياة واحدة فقط، لانه حين إقتراب إنتهاء الساعة الاولى لولادته، يفقد جهازه الهضمي، حيث يُولد مُزوّداً بمادة تشبه صفار البيض يقوم بأكلها فوريا. وخلال ساعة، يتوجب عليه البحث عن مكان يتثبّت عليه. وعندما يعثر على ذاك المكان يُثبِّت نفسه فيه، يُدخِلُ رأسه ويمتص دماغه. 
 
فهو لن يحتاجه خلال حياته.


ادواردو: لنتقدم خطوة للأمام ولنرى ما الذي يحدث عندما تحتاج للتنبؤ بما سيحدث، وكيفية برمجته. فهل تحتاج لجهاز أكثر تعقيداً؟

 
رودلف: طبعاً. 
 
بالتالي، الأمر الحاصل هو أن الحيوانات تُطوِّر رؤوسها. 
 
ما هو الرأس؟ 
 
الرأس هو أعلى نقطة بالحيوان المتحرك. وكما العادة، يأتي دوما من الأمام، لأن حركته إلى الأمام، العيون للأمام، الأذنين للأمام وكل الاجهزة التي تستشعر الكون الخارجي هي جبهية أمامية. أولاً، لأن المعلومة تأتي من هناك، وثانياً، لأن الإستجابة أسرع تجاه ما يحدث في العالم الخارجي.


ادواردو: ولاجل ذلك هذا، يجب على الجهاز تحقيق تمثيل داخلي لشيء يحدث بالخارج. شيء، ليس هو ذاته؟

 
رودلف: صحيح، لأن هذا النظام هو نظام مغلق، تخترقهُ جميع الحواس. يتوجب على النظام العصبي صنع فكرة ما عما يُعتقد بوجوده في الخارج، وينفذ هذا وفق قاعده تستند للذاكرة، للذاكرة الوراثية، وبناءاً على ما يصل للحواس. مع هذه المتغيرات الثلاثة، يتم توليد وضع داخلي، يحضر في الداخل فقط.
 
 فداخل الشخص، فقط، يمتزج اللون الاحمر للتفاحة مع شكلها شبه الكروي، مع ملمسها، مع طعمها ومع رائحتها. 
 
يولد النظام العصبي كل تلك الأشياء. 
 
لا يمكن للشخص تخيّل العالم بصيغة أخرى، فهكذا، نبنيها. 
 
هناك أشياء لا نراها، كالإشارات اللاسلكية وموجات الأشعة، وأشياء كثيرة اخرى، فنحن نرى ما يهمنا ونتجاهل ما لا يهمنا.


ادواردو: كيف يمكن لتفاحة التواجد فقط في الدماغ؟

 
رودلف: نعم، الأمر هكذا. فبالنسبة للذبابة، من الممكن أن ترى التفاحة بصيغة مختلفة كلياً. أو بالنسبة للحصان أيضاً. 
 
بالتالي، نحن نستقبل صورة داخلية لما تشكله التفاحة بالنسبة لنا. باعتبارها نظرتنا، لا نتخيّل إمتلاكها لقيم مختلفة بالنسبة لحيوانات مختلفة. وفي حال عدم وجود دماغ، لن تتواجد التفاحات. 
 
هي موجودة، لكن لا يمكن لنا التعرُّف عليها. 
 
المهم أن النظام مغلق. فعندما أنام، أحلم بتفاصيل كبيرة، بالموسيقى، بالألوان، أقرأ، كل هذه الأشياء غير موجودة. إذاً، أفهمُ بأن قطع الأشياء التي يشكلها الواقع هي بالداخل (داخل الشخص). وما أعمله من أشياء هو حالات وظيفية. الإثبات الدقيق لأنّ النظام مغلق هو من خلال التفكير بشيء ما، إبتكار شيء ما؛ يجري التنفيذ بوقت لاحق، بالتالي، هو شيء موجود في الداخل لا في الخارج.


ادواردو: بماذا تفكّر حالياً؟

 
رودلف: أتخيّل جهازاً صغيراً يمتلك ذات خواص دوران الأرض. أي شيء شبيه بالساعة. هو جهاز غريب جداً، يتشكَّل من قطعة معدنية، وينتمي إلى عالم مختلف كلياً عن عالم الساعات. لا مثيل لهذا الأمر خارج الجنس البشري، أحتاج هذا الجهاز إلى التفكير، أولاً، ليحصل التنفيذ، لاحقاً، ويصير ممكناً.
 
بكلمات أخرى،  يُساعدنا النظام العصبي على تحويل أحلامنا إلى واقع.


ادواردو: في مكان ما، تتحدث عن هبّات كهربائية قويّة جداً. قادرة على بناء تلك التمثّلات البعيدة عن شيء يمكن إفتراض وجوده بالخارج، أو عن حلم ما، بل تحتاج إلى عصبونات متصلة، تنفذها بصورة إنفجارية، ولا يحصل هذا على شكل ذبذبات بل كجيش يتحرك بايقاع محدد ويراوح مكانه؟

 
رودلف: تخيّل بأنني أصرخ، قائلاً: "كلا!!" وأضرب الطاولة بذراعي. 
 
الذراع قد تحرّك ونقل الطاقة للطاولة، بذات الوقت، الذي أصدرالجهاز الفموي الصوت خلاله. كل هذا عبارة عن وضع وظيفي، قد تولَّدَ بذات الوقت. انا لا يمكنني سَلْسَلة الأجزاء. فيما لو تنظر الى الدماغ بتلك اللحظة: 
 
ترى ملايين الخلايا كالحشود في ملعب وهي تقول: هدف هدف بذات الوقت. 
 
تخيّل أنه ضمن الرأس ملايين الخلايا، التي يمكن أن تنشط بذات الوقت.


ادواردو: ماذا ستقول فيما لو أحد ما يقول لك: عند بداية الحياة، بالكاد حضرت مادة بلُّورية، لاحقاً، وخلال 3500 مليون عام، ظهر الحمض النووي DNA، الذي بدوره هو مادة بلورية؛ وبعده، سيحضر السيليكون؟

 
رودلف: أنت تعلم بأنه في يومنا هذا يوجد كثير من الأجهزة مصنوعة من البلّور (الزجاج) السائل، كالهواتف النقّالة. تشكل أنظمة مرتّبة جيداً، بحركة قليلة وقادرة على إمتلاك أوضاع وظيفية ملموسة.


ادواردو: هل تقول بأن الحياة عبارة عن نظام؟


رودلف: نعم، الميتاكوندريون (متقدّرة .. بالعربية الفصحى) لوحدها: ليست حيّة.
 
 لكن يمتلك النظام خصائص نسميها حياة. 
 
هذا، يشكل مبدأ الدرّاجة. فروح الدرّاجة بنظامها، وليس بدولابها ولا في المقود.


ادواردو: لكن 90% من نشاطات هذا النظام أوتوماتيكية (آلية)، والباقي؟

 
رودلف: كبشر، نرى بأننا حيوانات دماغيّة. نُولد عراة، لا نستطيع البقاء على قيد الحياة لوحدنا، نحن دوماً كالأطفال. 
 
فيما لو نفكر من ناحية القوّة ضمن المملكة الحيوانية، فنحن في الدرك الأسفل. 
 
حيث تجري دجاجة بسرعة تفوق سرعتنا. كذلك، يربحنا أي حيوان آخر، تقريبا، في أي سباق للجري. 
 
عوضاً عن إمتلاك قوة فيزيائية كبيرة، طوّرنا نظاماً جديداً آخراً تفاعليّاً: 
 
التفكير، حلّ المشاكل دون جري. 
 
تتحقق كل إمكانات الحلول ضمن الدماغ لأجل القدرة على توليد الحل الأفضل، كمثال، حالة صنع سلّم. 
 
يمتلك النظام العصبي قُدرتنا القُصوى، لكن، لأجل هذا، يحدث التنفس أو الهضم أو الحركة دون وجوب التفكير بها. بهذا، ينشغل الدماغ آلياً أو أوتوماتيكياً،  يعيش في الساق الدماغي، الوطاء  .. الخ. الباقي، هو ما يولّد الوعي ويدعى المهاد.


ادواردو: هل الأحدث، هو ما صار الاكبر؟

 
رودلف: يوجد نظامان كبيران: الأكثر بدائية، المتصل بالعواطف (مشاعر، أحاسيس)، مثل الألم، حتى لو لا تعرف الناس أنه عاطفة فهو كذلك، وكذا الحسد والكسل والإسراف والطعام والشعور...الخ، وهو أمر غير قابل للمقايضة. أحد ما يُعجبك أو لا. شيء يُعجبك أو لا. 
 
كما يحدث مع أحد الزواحف. تحدث إمكانية المقايضة مع النظام الثاني، النظام القشريّ أو القشرة الجديدة أو القشرة الحديثة، حيث تخضع كل الصيغ كلياً للعواطف.


ادواردو: إلى أين نحن ذاهبون؟ يمتلك هذا الحاسب حدوداً إضافية قد خلقت لنا تطورا تقنياً هائلاً؟


رودلف: للجواب، هنا، جانبين، وفق فهمي له. 
 
يتعلق الجانب الأول بالطبيعه التي نكونها؛ فيما يتعلق الجانب الآخر بالجهة التي نذهب إليها. 
 
إذا نظر الواحد منا داخل الرأس فسيرى دماغ لا يشكّل قطعة لحم دون معنى، بل يشكل أداة هندسيّة، ومكان لكل شيء، وإتصال بين منطقة تحت المهاد والقشرة الدماغية، ويُفيد هذا التموضع لأجل الإتصال بين نقطتين في القشرة، حيث يجب الذهاب عبر طرق القشرة، وهي إما قريبة جداً أو بعيدة جداً، فمن الصعوبة حصول كل شيء بذات الوقت. يتم تنفيذ ما هو أقرب، أولاً، وما هو أبعد، لاحقاً. في حالة الإتصال باتجاه المركز ومن المركز، فهي ذات المسافة، وبالتالي، يمكن حدوث الأشياء بذات الوقت عبر النشاط الكهربائي. تُساهم منطقة تحت المهاد بخلق نظام التماسك المؤقت، الذي ندعوه الوعي أو الواقع الإفتراضيّ.



ادواردو: إلى أين نتجه نحن، للإنسان الآلي أم للإنسان الإلكتروني؟

 
رودلف: أو إلى شيء مختلف كلياً. هل سيكون بالإمكان خلق وعي جماعي مُشترك؟ تخيّل بأنني أطرح فرضية عمل في الأنترنيت، وبمرور نصف ساعه، يُراجعوها بشكل كامل؛ أو يدحضوها حتّى. بالتالي، كخالق أو كمؤلّف، بالكاد، أقترح أشياءاً، حيث يُقرَّرُ كل شيء جماعياً. 
 
يجري هذا ضمن الدماغ.


ادواردو: يظهر لي بأن الفارق الأكبر مع الحاسوب، بألعاب الشطرنج على سبيل المثال،  لدى اللاعب  قدرة كبيرة على إبراز ما هو غير بارز والتركيز فيما يراه صالحاً، بينما الجهاز لا، فهو يحقق مئتي مليون موقف في الثانية بقوة إجمالية.


رودلف: تماماً. يبين هذا لنا الفارق بين القدرة على إظهار ما هو غير بارز ووضعه في السياق. نحن ننفذ لسبب ما، بينما يعمل الحاسوب وفق ما خُطِّطَ ورُتِّبَ له. 
 
هناك قصّة شهيرة حول الفارق بين علم الدلالة (المعاني) وعلم النحو (تركيب الكلام). هي نقطة مركزية متعلقة بالفارق بين الحاسوب والإنسان.
 
 فيما لو يُوضَع شخص في غرفة مغلقة ويُجبَر على عمل تغيير في نصوص تحتوي على خربشات كتابية، ويكتشف بانه يمكن ترجمتها بالإستعانة بقاموس وبأشياء اخرى، وبعد مضي بعض الوقت، يُقال له بأنه يترجم من اللغة العربية إلى اللغة الصينية. يُجيبُ الشخص بأنه لا يعرف لا اللغة العربية ولا اللغة الصينية. يجب أن يفهم هذا الشخص علم تركيب الكلام، لكن، لا يعرف علم الدلالة، بالتالي، لا يعرف شيئاً عمّا يقوم به. يمتلك الحاسوب القدرة على تركيب الكلام فقط، حتى الآن على الأقلّ، ولا يمكنه إمتلاك الدلالة.
 
 
 

ليست هناك تعليقات: